西皇城根南街是一条富有老北京韵味的街道，两边建筑风格古朴，经典而雅致，灰墙褐瓦间流露出历史与文化的厚重与久远。正值初冬时节，记者踏着路上的落叶，如约来到了西皇城根南街33号，造访了中国轻工机械协会，与协会副理事长、中国联合装备集团副总经理李建国先生，围绕行业与经济发展、质量与创新以及当前面临的一些问题等话题，进行了长达两个多小时的访谈，交谈中，他谈笑风生，话语朴实而不乏深意，见解独到而富于洞察，让记者受益良多。
一、ＱＣ记者：我知道，现在经济调整期，企业的日子都不好过，不过还是请您介绍一下轻工机械行业的情况吧。
李副理事长：这个行业我觉得下一步是非常危险的，这几个行业没一个好的，上游行业现在产能严重过剩，象造纸、塑料、日化、毛皮服装、制鞋、钟表、自行车、缝纫机等等都不行。整个轻工行业改革开放之后，主要还是发展吃穿用，特别是开放民营经济以后，大家一哄而上，产能大量增加，现在几乎这些行业都是全世界第一。带来的问题，一是水平比较低，主要是满足人们的基本需求，二是产能过剩，由于这几年资金比较紧张，竞争加剧，利润率下降，大家在投资上受到很大影响，对设备的需求，对技术的需求都下降了，所以产能无法释放。
二、ＱＣ记者：各行各业现在都面临着产能过剩的问题，你们行业的机械装备卖不出去，是不是会造成大量的库存积压？
李副理事长：库存倒不会有，因为我们行业的设备都是定制化生产的，特点是单件小批量，你需要什么，我给你单独画图，重新设计，它完全是个性化的生产。同样一个需求，一个厂跟另一个厂都是不一样的，都是根据不同要求和不同条件，重新设计的，没有通用性，有些零部件可以通用。
三、ＱＣ记者：您觉得，轻工机械行业在发展中存在的主要问题有哪些呢？结合“中国制造2025”，谈一谈您的看法。
李副理事长：我们行业发展确实存在很多问题，当然这跟我们自身也有很大，装备问题，从十一五开始，国家就很重视，从中央到地方政府都很重视，把装备提到一个很高的位置上。八十年代中后期咱们抓质量管理，作了不少工作，对促进行业技术水平的整体提升是很有意义的，这几年国家也投了不少钱，比如在造纸、食品机械上都投了不少钱，对促进整个装备行业自身能力的提升确实产生了很大很大的作用，可问题也摆在这儿了，装备水平是提高了，你去我们那些厂子看装备，说句不好听的，国际上最一流的设备都有，但是在新产品的研发上，情况就不一样了，现在大多数装备厂子的做法是什么？我一边生产着，一边捉摸着别人在干什么，然后我去抄袭点儿，摹仿点儿，偷来点儿，因为这样投入小，见效快呀，但是你自身的队伍没有，研发力量不行，创新能力谈不上。过去在机械部门曾经提到：生产一台，研制一台，构思一台，按照这样一个思路来，考虑得算是比较长远，但现在根本做不到，也没人去做。现在国务院提出“大众创业，万众创新”，创新的基础在哪儿？我们的问题在哪儿呢？材料工业、基础模型，包括基础装备，也就是母机，我们不行，比如高精度的，多坐标的数控加工中心，我们是没有的，进口被封死了，国外有限制，是不允许出口给我们的，它有限制条例。所以对于创新来说，很明显后劲不足，现在大家都在讲创新创新，怎么创新呢？能给提个具体的技术路线吗？不管哪行哪业，这是个普遍问题，具体怎么创新？你问他们，包括有些部委，说不出具体的有针对性的措施来。
我们的制造业，尤其是做机械装备的，你不脚踏实地，一步一个脚印的，是绝对不行的，你不可能跨跃，技术和工艺是在传承的基础上得到发展的。所以前段时间有人提工业4.0，我就说，1.5都没做到呢，你就4.0？这个东西不是跨跃性的，从1.5一步就到3.0去，那是不可能的，这里包括政府，我们一些企业家自身，都有一种急功近利的思想，整个社会风气就造成了你的创新基础是很薄弱的。创新需要人的思维，人的思维是开放的，你才能有一个好的创新基础，如果人的思维是受到约束和压制的，那就不行，所以技术人员的思维和眼界也都是这样的。为什么现在互联网上，IT行业有许多新的东西？大部分都是从国外学来的，比如说在美国，在欧州，把他的思路打通了，他发现这个东西中国没有，就带回来，然后找一个风投，开始创业，或许成或许不成，互联网创业公司很多，倒闭的也不少，但搞好的也就发展起来了。现在创新需要的是什么？一个是有一个基本的环境，一个是有一个相应的氛围，还得有一定的基础，有一帮人，同时还要有国家相应的政策，有这样一个全方位的配合。政策不是简单说要给你免多少税，那不叫政策，真正的政策是你创业创新，给你实际的支持，比如一开始创业一定需要一笔资金，结果可能成也可能不成，不成的结果是打水漂了。这绝对是风投，我们现在没人干这事儿，包括国家的科技进步奖，包括国家的项目支持，他绝对不干这事儿，他支持的是有百分之八十九十把握成功的，包括每年的国家奖评审呀，国家发明奖，国家专利奖，科技进步奖，包括自然基金等等这些，我就感觉，得到支持的这些项目也没有真正发挥它的作用，大家都觉得它挺好，拿到科技部，拿到发改委，发改委一看挺好的，就把一笔钱给了，但这笔钱下去以后，这项技术真正又推广到什么程度？可能在一个地方开花了，在行业里没开花，它受到知识产权保护等方方面面制约，并没有产生多大效果。装备行业自身的问题还有一个，人，就是一个大问题，特别是技工。我们原来的轻工行业是这样，年龄大些的都知道，进工厂三年学徒，三年完了转正，转正完了第一年，一级工二级工，最后你熬到一个八级工，除非你有特殊的本事，一般至少都要十几年。现在不了，现在没有这一说了。现在有数控，你掌握了数控的一些东西，不需要有象原来那样的过程，这里有一个问题，就是他的基础并不一定扎实，对精工细作的一些东西，他的基础就显出严重的不足。现在大家都是浮燥心理，他不可能安心学什么，安心呆在你那儿，谁给的钱多就去谁那儿。江浙一带，前一段时间就缺技工，特别是能开数控的，大概年薪是二十几万吧，就那也找不到，为什么？确实会的人太少。比如以前焊船体都是手工的，从上往下焊，焊工后面背一盒焊条，现在都是自动焊，当然有了自动焊，解决了很多人的问题，但有些部件的焊接以及零件的加工，机器是没办法的，只能手工上，高技能人才的缺乏，造成很多行业高精端的产品做不了，做不好。同样一个东西你摹仿国外的，是做出来了，但明显跟人家不一样，特别是跟德国，差距比较大。
机械行业这些问题普遍存在，我们国家一方面一年毕业七百多万大学生，一方面喊着缺人缺人，实际上这是一个结构问题，说的宏观一点，现在叫结构调整。真正有技术，有实践经验的，哪儿都缺，大学生培养出来能干什么？
去年机械联合会，由于进口二手设备，要通过海关审验，让我去帮他们审。我以前在轻工部的时候就是搞造纸的，对企业和设备情况都比较了解。当时我一看那价格，真的便宜到是按废铁的价格买来的。后来机械联合会一个副会长问我，八十年代后期的造纸设备，这进来不就是一堆废铁吗？这个东西我们国家也做不了？我说实事求是告诉你，他这台造纸机虽然是八十年代后期的，但它经过改造了，改造之后，这台纸机我们真做不了，后来他说，为什么呀？我说，你想啊，进来的这台纸机八米多宽，净纸宽度，两头两套架子，架上各种滚子，这个宽度是十米到十一米，这么大的面宽，而且是在高速运转，精度是非常高的。我们国家现在做的最宽的纸机是五米六，人家做出八米多，而且是八二年的一台纸机，只是稍加改造了一下，基本构造没有动，这台纸机整个下来，人民币也就一千多万吧，一千多万什么概念？这台纸机整个重量大概将近一万吨，多少钱一吨？卖废铁都没有这么便宜的，这里面不是普通钢材，有许多特殊材料呀，所以象这样的一台纸机，一吨不到一千块钱，我觉得值了，干嘛不买？我肯定同意，象这种东西对促进我们发展有益，我们不妨去买。
造纸机为什么会出现这种情况？中国的造纸机是全世界最先进的，先进在哪儿？全是进口，全世界最先进的造纸机在中国，不是自己做的，自己做不了。你想，加工一个十二米的辊子，那种大床子一般厂买不起的，数控床子，你买来之后很少用到，设备利用率太低。另外一个，我们研发的基础太薄弱了。举个例子，以前我是一家中外合资公司的中方董事，外资方在欧州设立了一个研发中心，他是一个设备厂，有造纸机，造纸厂过来，要生产什么纸，来买我的设备，先把原料拿过来，在我的造纸机上做实验，我建议你用什么样的结构，什么样的方式，来优化这台造纸机。以前我们国家也有人提出过，我也一直在提，就是我们国内缺少这种实验和验证手段，真的没有。尽管许多大学有造纸专业，有实验纸机，大概有三十公分到四十公分吧，人家那个纸机宽度一米，最高速度是每分钟三千米，当然实践当中达不到三千米，两千米左右，但它做为实验和研究，速度可以这么高，你想，这么快的转速，纸张还不能断，辊子之间拉伸的应力必须保持均匀，而且纸是很湿的，一拉断掉了是不行的。他有十九个实验室，分别做不同的实验，不象我们大学那样的实验室，全是瓶瓶罐罐的，他是机械厂那样的实验室，全是装备，两台造纸机，有做表面处理的，有做原料置备的，各种各样的，这十几个实验室功能不同。包括欧州也给它投资，但你技术得跟上，它针对项目，做一个项目我给你多钱，这个项目在欧州共享。我们国家做不到，当然我特
别希望我们能有一套实验装备，现在全世界上有三套，芬兰一套，德国一套，日本一套。实事求是地说，这样的实验装备咱们买来也养不起，这也说明，我们的企业缺乏规模和实力。
四、ＱＣ记者：经过这些年的发展，我们行业内没有规模和实力都很大的企业吗？咱们装备集团的年产值大概有多少？
李副理事长：我们造纸机械在内的轻工机械就没有大厂子，最大的有塑料机械的海天，海天前几年每年的销售额大概在五六十亿吧，估计现在在百十亿左右，这是比较大的。一般企业也就是五个亿，大些的十个亿。2007、08年那会儿，咱最大的企业两三个亿，平均规模也就一千多万，经过这五年的努力，包括政府的支持，大概平均规模提升到差不多三千多万。要想办法把企业的规模做大，但是差距还是很大，你想国外一个厂，每年是二十亿欧元到三十亿欧元，我们厂一年也就弄个十个亿八个亿的，差距还很大，所以要养活一个大的研发机构，养活不起，国家要投资不可能，放到大集团，你要看集团的规模了，一年千八百亿的可能还行。
咱们装备集团的年产值现在不到三十个亿，在规模和实力上都还无法和国外大企业相比。
五、ＱＣ记者：现在企业都乐于上市，急于上市，你们考虑过上市吗？假如通过上市筹到一大笔资金，您觉得该把这笔钱花在哪里？
李副理事长：我们集团是百分之百国有，以前也考虑过上市问题，但没有进行下去。你筹集资金干什么？我在我们集团就说，即便有人给你投钱，投来干什么？把厂子重新装备一下？重新更新一下？可以呀，但没有意义。现在的问题，我跟你讲，中国几乎所有的装备企业，有钱干什么？更新设备，这是极其错误的一种方式。现在的装备企业已经不能再按照原来传统的思维模式来运作了，现在是围绕中央提出的“创新”以及怎样创新的问题了，我觉得这是一个关键。（记者插话：应该把这笔钱投到研发上）对，投到研发上！关键是投什么？投在哪儿？我觉得必须是投手段，而不是投到项目，比如说首先要投到培养人才，引进人才方面，二是基础平台建设方面，这是个关键。现在没人做这个东西，为什么？因为费力不讨好，这就要政府来出面挑这个头儿。企业做这个平台，对自己没什么好处，因为那是在培养竞争对手，你说是不是？我把平台建起来了，你可以搞，我可以搞，大家都可以搞，竞争对手也会利用平台把产品做出来，那时我还吃什么呀？这种本位思想，其实大家都有，各行各业都这样，国外其实也一样，大家也在打，但是他的结构呢，基本上形成了龙头厂带动，配套厂服务，这样一种结构。在行业里，我提了多年，也基本形成了这种格局，但咱们的龙头厂规模还不够。假如说我手里一年掌握一百亿的定单，把市场打入全世界，自己加工只有十个亿，剩余九十个亿都要散出去了，供应商都得跟着我跑，我就是龙头老大
，但实际上我们龙头做不到，这个龙头很难培养，因为我们的装备很弱，除了高铁，核电呀，那还在国外能打得响，其他的有哪个能打得响？
我曾经提过，中国首先要立足于国内，但是要放眼全世界，现在我们在国内是立足了，但国内的产能又过剩，需求在减缓，那么往国外打，国外为什么不认你呢？你看轻工机械出口两个大（产量和产值），但附加值很低，人家会说，你这个是山寨，说得不好听，就是假冒伪劣，就象我们刚改革开放时候，一说起香港产的，还是美国产的，日本产的，这里有一个很明显的差距。我们现在面临的也是这样一个问题，我倒建议产能要输出，不建议有些东西要中国自己搞，你把核心的东西要掌握住，把产能适当地要输出，产能大了，一定要释放出去，要有一个释放的口儿，因为你自身的资源，环境都受到了制约，所以在一些资源相对比较丰富的俄罗斯，包括印度，巴基斯坦等地，我们国家也都在开发一些项目，但由于我们缺乏创新能力，开拓的渠道和能力受到很大制约。在这方面，我记得发改委在十年前，提到了一个“首台套”的问题，针对我们装备就是说“首台套”，意在鼓励创新，“首台套”是很危险的，你是用户，我做了第一台，你敢用吗？当时说要在政策上给一些鼓励，但是自始自终，配套的相应政策也没有落实，只是停留在表面上。包括咱们现在的“走出去”战略，作为央企，你不喊我们也要走出去，因为市场需要拓展，可走出去真的很难很难，包括你的管理水平，包括你的适应能力，说不好听的，办个出国手续还费劲呢，你要在那块儿拼，要熟悉和了解当地的风俗习惯，政策等方方面面，你要花很大的精力，很大的物力和财力来都做这些工作，难就难在这些地方。
六、ＱＣ记者：现在政府喊着让协会“脱勾”，你们协会面临着怎样的局面？说说您的情况，您现在是在协会与集团之间两头忙吗？
李副理事长：现在面临的情况怎么说呢？有些东西关键看怎么做，现在整个经济形势下行的趋势比较明显，各种装备全部都是下滑的。（记者插话：据我所知，国内装备一方面在出口，一方面也在不停进口）这种双向贸易很正常，我们机械装备一直还是顺差的。
我们协会现在行业主管还是轻工机械联合会，挂靠在集团公司。“脱勾”对我们不会有多大影响，日常开销，协会自身也够了，会费呀，服务呀，包括自己办一些展览会啊，够用了。协会日常工作由秘书处负责，秘书处有十几个人，公司给他们提供办公条件。我现在还是以集团这边的工作为主，在党委这块儿，协会这边我挂个名，主要参加协会的一些重要会议，参与决策。平时也参与一些社会活动，我现在是国家科技进步奖的评审专家，也是国家知识产权局的国家专利金奖的评审专家，还有国家发改委，工信部等都请我去担任一些专家职务，从事评审，鉴定等工作。
跟政府脱勾以后，就彻底市场化了，咱们小日子过得还可以，但是服务的质量会大打折扣，你政府不给他资金，他自己要生存啊，走向市场化肯定就不一样了，在反映企业的呼声这一方面，应该不会受影响或许会更好一点，但它为企业服务可能就变得更多地需要有偿服务了。“脱勾”还有一个比较大的问题，就是人们对依托有种惯性思维模式，从撤消工业部以后就突显了这一问题，你比如政策导向呀，执行政策的力度呀，因为联合会说话和部委说话力度是不一样的。
从优化职能上说，政府更多的是应该创造一个公平竞争的环境和搭建一个公共服务的平台，然后让企业能够公平竞争，政府不要直接参与到企业的经营事务中，你就搭建一个社会服务平台，大家在同一个起跑线上，谁违规了，政府可以做裁判员，尽管这样做有时会吃力不讨好。过去我在政府部门也工作过，管具体那多好啊，是件锦上添花的事情，给企业一把支持，企业还感激我，当然这里掌握不好，也会滋生腐败。
七、ＱＣ记者：中国制造业在产业转型升级上，步履维艰，您给分析一下其中的主要原因以及应该采取的措施。
李副理事长：其实现在呢，中央的一些提法，做法都是对的，只是需要一个过程，现在主要问题是下面落实起来不到位，社会需要有一个良好的环境和氛围，现在讲“新常态”，我觉得就是把它变成一个正常化的社会，正常从这一步走到下一步。首先要把那些钻空子的，偷机取巧的制约住，现在假冒伪劣比以前更严重，水平也比以前高得多，层次提高了，手段先进了，什么是世界最先进的东西？谁都看得到，但是大家没有人去做这些。先进的东西是很先进，但你去做，花费的人才物力财力太大，而且知识产权保护不到位，我刚搞出来，没几天，满大街都是了，这个对创新的打击太大了。
另外一个方面，你说，传统的机械加工行业必然会被现在创新的机械加工行业淘汰掉，这句话对不对呢？对是对的，但是有它的局限性。机械这个东西毕竟是一个零件一个零件制造出来的，然后把它组合到一起，成为一个成套的装备，我们讲，是零件装成部套，部套装成整机，一台机器可能上万个零件，这零件包括了本身的精度，包括了零件相互之间的配合精度，包括组成这样一个机器并保证能够高速的，可靠的运转。但是运转不能保证这就是一台好机器，机器还得要和工艺配合起来，才能形成一台好设备，或者好的流水线，但是你怎么制造这个东西？这需要你的制造手段与用户的使用方式有一个很好的结合，它才能形成所谓的先进装备。现在的制造手段很多很多，怎么来做？象原来我们买一台高精度的车床，然后来加工，这种方式行不行？行，但是生产效率很低，因为一个零件，你是车也好，铣也好，就是车铣刨磨全都上去，它工时是受限的，加工这些零件的时间就是这么多，你再快它也是那么多，你不可能跳跃着去做，那做不到，除非你的制造手段转变了，比如现在提出三Ｄ打印，三Ｄ打印能解决吗？能解决一部分，但是有些东西三Ｄ打印也解决不了，那这些东西怎么做？有没有人做？现在没有人做。在我们行业很多人对三Ｄ打印，只是一个概念，或者认为是离我们不远的。以前讲机械手，机器人，认为它们只能在一些固定场地上使用，现在证明机器人在许多领域都可以使用。设备能不能把它做成带有思维模式的智能化，而不是象现在这样只有简单智能化的呢？你要往这方面去想，去发展，因为在轻工机械这个领域，太复杂了，你比如说做馒头，包饺子，它是轻工机械，你几千吨几万吨的大设备，它也是轻工机械，这个东西差距很大，但有些东西不能因为它小就不去做。
实际上，我们工厂的这些人没功夫去考虑这些，整天琢磨着怎么应付客户，怎么占领市场，客户也不会提出这样的需求。当然随着客户层次的提高，有人提出来少用人，少用人怎么办？那就得上智能化程度高的设备，这跟用户的需求有很大的关系。举个例子，我在国外造纸厂看到他们用的一台检测仪器，做的是一体机，只要把纸往里一扔，所有数据全都出来了，我们做不到，咱们没人去做这个，你让他提高，他怎么可能？人的思维和眼界首先要打开了，才能有后续的工作跟上。当然企业没有考虑这些，跟企业的规模有很大关系，研发资金的投入量太小，不会有什么结果。（记者插话：咱们行业的检测设备，用的国外产品多吗？）我们机械自身检验这一块，用国外的有一些。有些东西，造纸机上更多的都是在线的，离线的这一块，基本上国内的设备也能满足要求，当然有标准要求的，就另说了。现在有一些厂子为了装门面，买几台国外的设备。当然有些厂确实他是需要的，为什么？他产品要出口，比如说压力容器，必须通过阿斯米认证（阿斯米标准，ASME美国机械工程师协会标准,是一种美国连接标准,主要规定了管道,机械等零部件和阀门,法兰等的连接规范,例如：300磅级的法兰连接,法兰尺寸,法兰上开几个孔,每个孔的尺寸,法兰厚度等.阿斯米是这个标准缩写名称的音译.在美国能够接触这样的标准），没办法，你就要按照阿斯米认证来，按阿斯米标准提出来的要求，我们连那种仪器都没有，所以这种情况下就必须要用到进口
仪器。有些厂可能设备本身发生事故，特别是一些材料出了问题，国内的探伤仪可能测不准，那么他就要用国外的仪器来做。有些东西的测试方式包括你本身对测试的要求相对来说要高，再一个使用比较简便，操作起来也很容易，这种情况，咱们有些厂会买国外品牌仪器，但是有些民企他不愿买，当然有些大的民企，他们也很重视质量，他们舍得买。
至于小企业，说句不好听的，东凑一块西凑一块，技术本身都是偷来的，知其一不知其二，他自己也糊里八涂，照猫画虎把东西弄出来卖就完了，他本身对技术内涵的东西并不了解，而且机械行业模仿还特别容易，我大不了到你那儿买一台，然后把东西拆了，稍微看一看，把图描出来，就能生产了。所以我们国家要顺利完成产业的转型升级，必须严厉打击假冒伪劣行为，保护知识产权，这样创新的路才能走得下去。
八、ＱＣ记者：咱们行业民企占的比例有多少？产值它能占多少？咱们协会会员民企有几成？这几年形势不好，民企倒闭的不少，相形之下，国外企业的日子是不是会好过一些？
李副理事长：咱们行业民企能占到百分之九十九，产值它能占到百分之九十。造纸机械行业我比较熟，规模以上企业大概三百多家吧，国企有三家，产值占到十分之一，其他各行业也差不多，百分之一的国企吧。咱们协会会员基本上都是民企，轻工机械的国企基本都改制了，产品基本没变，只是所有制形式变了，国有全部退出了。
当时许多厂都便宜贱卖了，原来那些厂长们都发大财了，现在都成了大老板了。现在这几年情况不好，但钱也挣得差不多了，大不了他卖掉嘛，当然也有资不抵债的，有倒闭的。前几年形势好的时候，银行贷款几千万，接着连续亏损，银行把资金一掐，资金链一断，人就跑了，厂子也不要了，这种情况也有。现在也有个别企业做得不错。
我们行业，国际上的大公司在国内都有，国内高端的，大型的项目他们占的比重非常地高，但这几年整个需求下来了。造纸装备，芬兰、德国、奥地利这世界三大巨头，国内大项目基本都被他们拿走了，咱们企业不行，竞争不过他，象一台造纸机一亿多美元，这样的大项目都被他们拿走了，就是货值在一个亿单台设备或者在五千万以上人民币单台的项目基本也都是他们的。但现在情况也不太好，我原来是那家合资公司的中方副董事长嘛，去年他们裁了三百多人，今年我看也够呛了，前段时间公司又拆分，包括芬兰本部也拆分。它也是上市公司，原来它的主要市场是在中国，中国市场一下来，它肯定难，它是做高端的，世界最大的，顶级公司，本部在芬兰，在中国有两个生产基地，有几个服务中心，他原来定单的百分之八十在中国，中国需求一没了，现在南欧的工厂关了，瑞典的也关了，北美的大概还留了一个，原来他在北美，美国有三个工厂，加拿大一个工厂，巴西一个工厂，中国的这两个现在还在撑着，反正亏得很厉害。本部那儿我看也没什么活儿，去年我去了一趟，本部那儿也在缩。他把一些工厂卖掉，把一些核心的人集中起来，把研发中心留着，把那几个核心部件留着。当地曾经有一个工厂总经理对我说，我们没活儿，都放假回家了，他说用不了多久，这个厂子就卖了。这种情况下，他有些核心的人该归拢的都归拢到一起，熟练工人他不会轻易放，他把那些白领裁掉，他主要裁白领，管理人员，一线的他要留一部分，比如调试的，服务的，还有机加工的这些。在他们国家，一次裁两百人，那都是不得了的事情，他们工会，甚至他们总理都出面了，弄得影响挺大，去年我去的时候问，你们欧州几台纸机？他说两台，一台改造的，一台新上的，我说北美呢，北美一台，你看总共这三台纸机哪够吃的？根本就不够，他指望中国市场，中国现在又是这么个情况，他就更要命了。（记者插言：企业在瞬息万变的市场变化中，把握不好就会很快垮掉，比如原来的诺基亚）是啊，芬兰诺基亚原来多好啊，最好的时候，赫尔辛基工业大学一年毕业几千个中国学生，诺基亚全要，就那么火。后来我去芬兰，住的地方离诺基亚很近，芬兰朋友跟我说，这里是原来的诺基亚，现在大楼都卖了。当时芬兰有好多人都接受不了的，象这种公司呀，成长性很高，但说垮垮得更快。
九、ＱＣ记者：咱们机械装备行业不同于高科技行业，应该相对会稳定一些吧？现在大家都在说，调整产业结构，转化过剩产能，您作为行业专家，请指点一下迷津，这结构应该怎么调？产能如何转？
李副理事长：咱们机加工行业呢，它的特点是困难时期，它也困难，但它还能勉强活着，因为我加工圆的也是加工，加工方的也是加工，加工什么都成。别的行业只要你有一个厂子在运转，就要用设备，用设备你肯定就要维护，你就需要零部件，就离不开机加工，所以我们行业亏损会加大，但还能维持，但它不象别的企业，产品卖不出去，真的是没办法，一点儿招都没有，你就象开个饭馆没人来吃饭，你不是干着急呀？但我卖菜的没多大关系，反正你们都要吃菜，卖谁都行。现在企业大多都开工不足，比如原来满负荷工作，就是机器在转，不歇着，人倒班，现在呢，百分之八十的加工任务是给别人做的，机加工行业就是这样一个特点，不好过，但不至于饿死。
现在很多行业企业由于产能过剩，拼命争市场，打价格战，打得一塌糊涂，打到后来谁也没利润，大家都进入一个恶性循环。其实这是个结构性问题，咱们产品结构、产业结构、包括行业结构都不合理，以往经济发展的模式已经走到尽头了，必须得要改。现在中央也看得很明白，提出来深化改革，调整结构，这结构怎么调？怎么个调法？没有一个很清晰的思路，调结构说得不好听的，就要压产能，你必须得淘汰落后产能，而往往落后产能存在的地方也是经济落后的地方，你把它铲了，他经济发展更差劲，地方财政就指望它呢。那年，我们正好到地方去走访，洞庭湖边上有一个造纸厂，地方政府让我们去看看，我到了一看，就说这个厂子赶快关门，我说，这种厂子要是存活下去，这洞庭湖死定了，污染非常大，就是为老百姓考虑也必须关了它。地方官员说，能不能不关，我说能是能，但需要改造，与其要改造它，不如拆了重建一个，干脆把它关了算了，他们的设备和工艺整个都不行了。我作为专家，必须提出这样的建议，因为省人大提出来让我们验，我一定要尽责。地方政府本想借我们的口，说通过改造可以用，我一句客气话没说，留着它一点意义都没有，它即消耗资源又污染环境，你决对不能让它生存下去。包括一些依附央企的企业，当初央企为了扩大，收购，兼并，这些企业都有类似的问题，实际上都应该关闭。我们的企业应当算一下单位能耗和排放量，比较一下，都是哪些厂子造成这些资源的浪费，你就该把它关停了。
我跟你说，有些行业协会实际上就起到一个保护落后的作用，包括我们这些所谓“联合会”，我就说，你们就是保护落后。当时十二五的时候，制定发展规划，装备那部分是我写的，有人提出，你提得太高了，我说你不那么提肯定不行，提了，说句不好听的，也是白提，我提的是高，但是你相关单位去做，把那些消耗大污染严重的关掉，今天的造纸不会走到现在这个样子，你把落后的产能淘汰掉，先进的就能发挥作用了，你不去做，最后落后产能抢走了市场，抢走了资源，污染了环境。所以我觉得咱们有些企业，你产业结构的调整就是要关，要关一批。我记得原来东西部对接的事，就是要把东部的一部分产能转移到西部去，当时转移的是什么？一些污染的、低效的，因为高效的，东部地区不愿意把它带过去，高效的可不可以往西部搬，完全可以，不说市场，就说成本，西部还更低，更有优势。现在全世界的服装加工要从中国往越南，东南亚搬呢，你中国自身，东西转移一下，结构不就平衡了吗？你西部也得到了发展，等发展起来了，东部的结构又发生了变化，你又可以从西部调到东部去，这个差距是永远存在的，但会逐渐逐渐缩小，这就是区域结构的一种调整。产业结构就是要淘汰落后，扶持先进，这才能发展。所谓的鼓励政策，我觉得在资金上的支持是次要的，更多的是在税收和知识产权保护上，要给与他们一个良好的保护，比如我花了五年时间做出来一个新东西，别人花五天就仿冒出来了，以后谁也不会再干了，他对你
冲击很大呀！
轻工机械装备都是这样，搞技术的一看就明白，窗户纸一捅就破了，除非是材料方面，没辙了。还有一个便利，现在是全球采购，你在哪儿买的我在哪儿买，材料问题也能解决，但有一种是独家垄断，你买行，价格高，让你受不了，咱们那些偷机取巧的，能模仿，我不买你的，我买个便宜的，那不就是假冒伪劣吗？在机械设备上有没有？也有，用替代品，但是替代品在质量和性能上都差了很多，所以你不去打击这个东西，创新和发展没办法进行，真的是越走路越窄。
十、ＱＣ记者：我们必须在保护知识产权，打击假冒伪劣，铲除落后产能这几方面加大力度，只有这样，才能真正为创新奠定基础，但创新的路究竟要怎么走?多数人也很茫然，您是怎么看的？。
李副理事长：咱们现在说是法治社会，那就要形成一种公平公正的社会环境，它不仅仅是知识产权保护，同时包括市场监督，包括维护公平的法律制度以及捍卫公权的政府部门。很多事情现在我们已经过了简单模仿，简单照抄的时代了，应该按照政府的倡导走自主创新的路子。
前一段时间，我去神华，他们有项新技术。过去我们采空的矿，没有煤了，就废弃了，但挖煤的时候不是需要水嘛，采煤用过的脏水，因为井底容易渗水，渗水后容易坍塌，就把它抽出来搁到地面，找个地方存，垒个大坝，象水库一样的，让它在里面慢慢沉淀，然后抽出来再用。但是神华呢，它的煤矿在哪儿呢？内蒙，陕西，甘肃交界的地方，是在沙漠地带，盐碱地，水抽出来过几天就蒸发没了，蒸发量很大，没办法象过去那样做。没办法怎么办呢？神华找到一个让人意想不到的方法，他把这些水回灌到采空矿里头，加以保护，这样水就不会挥发了，但是井下要解决渗水的问题，渗水是一件很危险的事情，是井下最忌讳的，采空矿的水可能从缝隙里流到作业面上，所以这完全是一个逆向思维的发明创造，神华做到了，做的非常好。采煤的时候你首先需要勘测，地下的地质结构和水文情况都要做，采空了以后再测一遍，采空矿最大的问题就是有岩石裂缝，它会渗。他们就想办法把这些地方区分开，哪些地方能放，哪些地方不能放，能放的地方可以放多少，比如这个地方能存水两千吨，就存两千吨，那个矿能存五千吨，就存五千吨，然后控制好液位，装个仪器监控，接着把那些煤干石再放里头，起到过滤水的作用，这样把水全部处理成新水，变成干净水了。再一个呢，在井下长期储存水，对地面的水体结构也会产生影响变化，沙漠最大问题是留不住水，地表水分大了以后，地表水位上升了，植被就可以生长繁殖了，采矿区整个
前一段时间，我去神华，他们有项新技术。过去我们采空的矿，没有煤了，就废弃了，但挖煤的时候不是需要水嘛，采煤用过的脏水，因为井底容易渗水，渗水后容易坍塌，就把它抽出来搁到地面，找个地方存，垒个大坝，象水库一样的，让它在里面慢慢沉淀，然后抽出来再用。但是神华呢，它的煤矿在哪儿呢？内蒙，陕西，甘肃交界的地方，是在沙漠地带，盐碱地，水抽出来过几天就蒸发没了，蒸发量很大，没办法象过去那样做。没办法怎么办呢？神华找到一个让人意想不到的方法，他把这些水回灌到采空矿里头，加以保护，这样水就不会挥发了，但是井下要解决渗水的问题，渗水是一件很危险的事情，是井下最忌讳的，采空矿的水可能从缝隙里流到作业面上，所以这完全是一个逆向思维的发明创造，神华做到了，做的非常好。采煤的时候你首先需要勘测，地下的地质结构和水文情况都要做，采空了以后再测一遍，采空矿最大的问题就是有岩石裂缝，它会渗。他们就想办法把这些地方区分开，哪些地方能放，哪些地方不能放，能放的地方可以放多少，比如这个地方能存水两千吨，就存两千吨，那个矿能存五千吨，就存五千吨，然后控制好液位，装个仪器监控，接着把那些煤干石再放里头，起到过滤水的作用，这样把水全部处理成新水，变成干净水了。再一个呢，在井下长期储存水，对地面的水体结构也会产生影响变化，沙漠最大问题是留不住水，地表水分大了以后，地表水位上升了，植被就可以生长繁殖了，采矿区整个
的绿化工作做得很出色，生态环境非常好。项目实施的很好，已经存了两亿吨水。以前把水抽出来以后，一个是水会蒸发掉，另一个是排污，他要交排污费，用水还要从地下打，浪费极大，现在成本节省下来了，原来产一吨煤用两吨水，现在节省一吨水都不止。那次大概去了二十多个院士，都特别推崇，都说这个项目好，我也觉得太好了，真的，这种东西太少，带有突破性的。当然，神华他有这个实力，不象一般矿企，采完就走了，他才不管你这些呢。所以我觉得现在创新的东西真的太少了，在机械行业，我觉得没一个很大的突破，全行业的发明专利一年有好几千，但都是些小发明小创造，对整体技术提升没有多大帮助，对各行业产生革命性变化的没有，包括国外也没有，但至少他们在技术上有更多的可靠性，比如现在世界上最大的造纸机在海南，净纸宽十一米，机器宽大概在十六米左右。这台机器压缩的比较大，长是三百五十多米，当时买的时候是三亿两千万欧元，德国产的，是世界最先进的，现在全世界就这一台。国外现在的设备就是相对地自动化程度高一些，我们国内现在有一个科技支持项目是五米六，速度是一千四百米，稳定性和效果也是不错的，也可以了，我不主张做大了，做大了不见得好，我们行业也不平衡，有些行业自动化程度高一些，有些低一些，但是从生产出来的设备上来说，革命性的没有。不过从现在的互联网＋的角度上说，革命性的也有，行业很早就用了，你比如说远程监控、数据传输这些，在九十年代中后期就已经有了，但这东西我觉得不是什么太重要的，我觉得现在最重要的就是在研发模拟上，就是建模，这对开发和创新具有举足轻重的作用。
我们原来这儿的总工胡楠，就一直说要建模建模，我也知道它的重要性，也非常赞同，但我们这些厂子确实没有这个能力，你靠大学吧，大学老师建的那个模没法用，与实际生产脱节太大，结合不起来。研究所的能力也太弱，实际上研究所就是起到一个成果转化的作用，但现在它的这项功能很弱。建模在航空航天这方面做得非常好，比如飞机建模，组装好了在计算机上就可以飞，我们行业做不到这一点，这需要大量的数据模型，一台机器几万个零部件，装在一起你看它运转情况怎么样，要做成实物状态，效果才能出来。这不是一个厂，一个单位能干的，这工作量太大太大了。（记者插言：国外能做到的，咱们应该也能做到）国外是花了很大的功夫啊，欧州是借了欧盟的一个团队，中国要搞，谁来牵这个头？没人愿意干，按道理说科技部应该负责干这事儿，但为什么没人愿意组织干呢？这东西成功不成功很难说，这东西不是单纯做成玩具拿着玩的，它需要用到实践中，而且你的工艺变化以后，你这个数据模型要跟着变，随时都要变，而且针对不同的客户都在变，这难度非常大。咱们大学很多教授在研究这玩意儿，研究半天基本没用，有用的不多，他们与实践根本对接不上。大学里讲的，还没我工厂用的东西先进，他课本上那些东西，我都用了十年了，他还未必能讲出来。现在的教育和教学都面临很多问题，他们讲授的知识很落后了，大学老师，有些我们厂里做出来的东西，他都没见过，他还在那儿理论上研究呢，实际上早就做出来了。我们讲的那些加工设备，包括我们生产出来的产品，大学老师都没见过，课本上都没有，他们接触的东西更多是理论上的，或者是国外一些杂志上的，但国外许多做出来的东西他未必往杂志上写，很多是前些年前的东西了，许多东西都在变化，在实验室的东西他不愿意公开。国外研发之所以做得非常好，研发出来的东西很快能进入市场，主要是他的研发在企业里面，针对产品，能够提出更好的解决方案。（高屹／文）